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图文:何祚庥:"矿工,谁叫你不幸生在了中国!"
  2005年12月14日14:29 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
图文:何祚庥:"矿工,谁叫你不幸生在了中国!"
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  东方早报:何祚庥:只怨“谁叫你不幸生在了中国”

  下面对话是记者12月4日下午对何祚庥先生的采访实录。需要说明的是,访谈中间有一个插曲——与记者随行拍摄的摄影师娄林伟先生,旁听采访,对何先生的说法不能同意,并且到了一定程度,以至激愤地插话,打断采访,如此与何先生你来我往,颇有一番争执。记者以为这段插曲,双方的观点和态度颇有些代表性的意味,所以保留于此。

  学术腐败深层问题还没有抖出来。学术腐败,和更深层腐败有密切关系。所以,方舟子打假,有人就生怕火势蔓延,所以动员各种力量反对。

  “他们是误国误民,我当然反对”

  ——真假环保

  人物周刊:今年早些时候关于您的新闻还包括,您和一些环保组织在是否修建怒江水电工程上发生分歧,您坚决主张修建。

  何祚庥:他们说要保护原生态环境,还拍了些照片,金丝猴、狗熊、郁郁葱葱的树林;我们去看了看,2000米以下,树都给砍光了,哪有什么原生态啊?他们又说要保护文化多样性,说当地人过得多么好,桃花多美啊。我们不觉得,当地人刀耕火种,穷得很,怒江水利工程不修,他们就继续砍树,无法走向现代化生活。在人和自然的关系上,他们是以自然为本,我们是以人为本。汪永晨的理念?我不愿意去说,太没水准了,连千瓦和千瓦时都分不清。有一个尖锐的问题,是情感环保还是科学环保。

  人物周刊:关于怎样环保是一个问题,但还有一个问题就是,您为此上书中央,批评他们不是真环保,是为环保而环保,误导公众……(见注1)您这样做,会有人批评您倚重官方权力,打压民间组织。

  何祚庥:当然了。他们很不通嘛。我们是告了他们一状。他们是误国误民,我不批评能行吗?我们上奏,中央接受了我们的建议,水电重新启动了。不管你是官方还是民间,都应该对社会公众负责。我们这样做是排除一些极端人士的干扰。

  另外我也不是针对非政府组织,我也批评政府的。我最近就批评环保总局。关于中国能源消耗和GDP的比他们的计算方法不科学(见注2)……我之所以质疑这个数据,是因为这涉及到我们科学决策的问题,关系到我们的发展模式。要科学地估计我们现在面临的资源环境问题,不是一天到晚喊“严重严重严重”!真正的松花江污染他们怎么看不见了?他们的眼睛不在居民当中的水污染,而优先关注圆明园!圆明园就是树全死了也没什么了不得,何况还不会死。小题大做,局长副局长,亲自主持会议,大得不得了。可像水污染这样严重的事情他们难道不知道?他们知道的啊。

  ......

  煤矿死难与发展代价

  摄影师:中国煤矿每天死多少人您知道吗?

  何祚庥:报纸上说100多人……

  摄影师:您相信这个数字?

  何祚庥:大体上是真实的……

  摄影师:您看过《盲井》(注:一部反映小煤矿死人的电影)吗……

  何祚庥:我告诉你中国死人最多的不在煤矿,在小轿车(交通事故),每年12万!

  摄影师:交通事故死人,其他国家也是一样,是没法避免的……

  何祚庥 :你为什么认为小轿车(死人)是没法避免呢?为什么这就不是问题?哈,你这话就对了,没法避免!中国煤矿死人也没法避免!因为中国的老百姓太穷了。

  摄影师:您认为是穷而不是腐败吗?

  何祚庥:主要是穷,而不是腐败。为什么工人能接受较低的工资、较危险的条件?老百姓不是傻子,他们不是不知道啊。那为什么还接受?因为不接受活不下去。

  摄影师:那他们就该接受这样的命运吗?

  何祚庥:(怨就怨)谁叫你不幸生在中国了?

  ……

  “自由主义者只知道发表感想,没什么用处”

  ——马克思主义与自由主义

  人物周刊:概括您的意思是,您的“科学”,专指马克思主义?

  何祚庥:马克思主义不能简单归结为科学发展,重要的是人文理念、以人为本。我何祚庥高讲人文主义,高讲以人为本,反对以大自然为本。他们是什么?他们是狗文工作者、鸡文工作者、牛文工作者……科学发展是通向以人为本之路,马克思主义找到了通向人的道路。道路会有一定曲折,直线是没有的,这个大家要理解。

  人物周刊:刚才您谈了很多马克思主义,其他思潮不曾对您有过影响和冲击吗?您关注自由主义思潮吗?

  何祚庥:关注。我认为自由主义思潮是对社会没什么贡献的思潮。前天李敖还在电视里批评自由主义。说自由主义者只能说话,不能办事,而要紧的是办事。说半天只是发表感想,主张不能实现,有什么用?我基本赞同。我觉得为人在世,要尽可能多做事。

  人物周刊:您认为自由主义这个主义本身有缺陷、缺乏行动力,还是自由主义现在的位置,使他们不能像您说的那样大有作为?

  何祚庥:是因为没位置吗?不见得。因为他们不按客观规律办事,他们凭自己想法办事。自由主义的信条是与科学发展观相对立的,他们只知道发表感想,对中国没什么好处。

  人物周刊:您认为他们只是发表感想?

  何祚庥:那你说他们的理念是什么?目标是什么?我搞不清,我不知道。但马克思主义有——科学精神加上以人为本。自由主义者追求什么?追求个性解放?人的概念复杂,既看到全人类的利益,也关注到每个人的利益。以人为本,就是要处理好个人和全人类的关系的问题。

  人物周刊:您说您“不知道”,是认为自由主义混乱,表达您的贬抑呢?还是您真的“不知道”?您阅读过哪些有关自由主义的著作?

  何祚庥:太多了,我没精力看。但胡适是看过的,罗素也是看过一点的。我总的意思是他们没有统一的理念。有人能告诉我的话,欢迎。

  “我为什么非要做个狭隘的物理学家呢?”

  ——主业与副业

  人物周刊:您现在还做理论物理研究吗?

  何祚庥:做啊,我刚才给你展示的不就是吗?

  人物周刊:那个利用镜子反射提高光电池能力的小发明吗?那个是不是太简单了点?

  何祚庥:没有哇。你没看到李政道说那是“理论与实践的完美结合”吗?

  人物周刊:哦。您在理论物理上的贡献是什么?您1980年被选为院士主要是因为您在哪方面的贡献?我在科学院网页上看到您的简历,介绍说您在两弹研究上……

  何祚庥:先要说明的是核弹工作是个集体工作,不是任何一个人能包办的。当然参与的人贡献有大有小。何祚庥不是最大的一位,但也是有一定贡献的一位。至于我为什么被评为院士,当然不止因为这个,你要我数名称可以数一堆出来。那时候选院士不像现在,我根本不知道是怎么选上的,突然之间宣布,“何祚庥选上了”,我完全没预料到。

  人物周刊:您应该知道,有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。您用马克思主义毛泽东思想论证层子的存在,如今国际上也有证明是错误的。

  何祚庥 :我不知道。我没看到(这样的评价)。我可以告诉你的是,我在进行理论物理研究时,每年发表文章10篇以上,算是高产的了。至于说贡献有多大,最好自己少说,由历史做结论。

  人物周刊:由历史做结论,的确。但有人也由此揣测您转向所谓科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言,是因为您在自己的专业——理论物理领域成绩不大、无以慰藉。

  何祚庥:我做物理研究,高度关注物理和马克思主义相结合。评价何祚庥,有一位半友好人士,山东大学一位谢教授说得好。他说:年轻的时候,何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学;晚年,何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学上。

  ......

  “无产阶级最后解放的才是自己”

  ——世界第二、无产阶级觉悟

  人物周刊:知识分子与时代的关系,您怎么看?您曾经说,做人的根本是要抓住时代特征。我们时代的根本特征是什么?

  何祚庥:讲我的理念啊,共产党领导下的中国走在一条非常正确的道路上。杨振宁回来说过两句话,关于21世纪的。第一句多数人都会承认的,就是科学技术广泛地运用到生产;二呢,就是“中国的崛起”。这后一个事实在21世纪全世界都会承认的。你知道现在中国的经济实力吗?

  人物周刊:啊……按照您的购买力的换算方法,仅次于美国。(见注2)

  何祚庥:对喽!过20年要超过美国!这个美国都得承认。

  人物周刊:您是如此乐观啊。可以说现在中国的现实情况,是非常符合您的马克思主义理想的?但比如刚才您和摄影师争论的“关于煤矿工人”的问题,中国目前工农的状况,也符合马克思主义理念吗?

  何祚庥:煤矿死人当然要减少,但要完全不死人是做不到的。现在贫富差距拉大,是个问题,但这几年想通了。邓小平说,让一部分人先富起来,让先富起来的人带动后富起来的人,最后是实现共同富裕。“文革”以前的错误经验证明这是富裕的必然道路。马克思说,工人阶级是无产阶级的先锋队,无产阶级只有解放全人类才能解放自己。无产阶级最后解放的才是自己。要先让全人类富起来。不要看人家富起来了,就看不得,你是无产阶级的代表,这是(对)你的要求……

  人物周刊:您的意思是,工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟,然后等待自己被带动富起来?

  何祚庥:差不多这个意思。你不认识到这一点,(共同富裕)是做不到的。

  人物周刊:这个觉悟好像不那么容易普遍达到。

  何祚庥:这就是共产党员要做的工作啊。发展是个历史过程,要在发展中解决问题。拉平了是不能解决问题的。

  注1:据报,在“自然之友”等环保组织组织签名递交国务院,呼吁怒江工程项目决策过程应让公众充分知情并评议之时,中国科学院院士何作庥、中国工程院院士陆佑楣在云南实地考察一星期后,以共产党员、院士的名义联合呈书胡锦涛总书记、吴邦国委员长、温家宝总理,反映怒江考察所见,建议中央在“开发中保护生态,在保护中开发,改变贫穷落后的局面”,并指出“当前值得认真思考和警惕的一个问题”,即有一股不正常的潮流歪曲和误导了真实情况和公众,有一些“时尚”的NGO(非政府组织)打着“环保”的幌子,反对修建水坝,反对水电站建设,谎称当代已进入了拆坝时期,水质污染环境恶化都是大坝惹的祸等等,制造极其荒唐的舆论,严重地误导了公众和社会。

  注2:何祚庥质疑我国资源消耗数据“不科学”。理由是:环保总局把“中国消耗的资源占世界资源的消耗百分比”和“用汇率方法所测算的中国GDP占世界GDP的百分比”机械地联系在了一起,而没有考虑GDP的另一种测算方法,即设法在美元的购买力和人民币的购买力之间找出一种等价关系,并在这一等价关系的基础上,折合成美元来测算中国GDP的总量以及相应的份额。他说,按此方法计算,中国2003年的GDP总额应该是6.354万亿美元,占世界第二位,仅次于美国;中国GDP占世界GDP总量应为18%弱一些,而不是4%。
  来源: 南方人物周刊  2005-12-09

(责任编辑:闫妍)
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