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圖文:何祚庥:"礦工,誰叫你不幸生在了中國!"
  2005年12月14日14:29 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
圖文:何祚庥:"礦工,誰叫你不幸生在了中國!"
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  東方早報:何祚庥:隻怨“誰叫你不幸生在了中國”

  下面對話是記者12月4日下午對何祚庥先生的採訪實錄。需要說明的是,訪談中間有一個插曲——與記者隨行拍攝的攝影師婁林偉先生,旁聽採訪,對何先生的說法不能同意,並且到了一定程度,以至激憤地插話,打斷採訪,如此與何先生你來我往,頗有一番爭執。記者以為這段插曲,雙方的觀點和態度頗有些代表性的意味,所以保留於此。

  學術腐敗深層問題還沒有抖出來。學術腐敗,和更深層腐敗有密切關系。所以,方舟子打假,有人就生怕火勢蔓延,所以動員各種力量反對。

  “他們是誤國誤民,我當然反對”

  ——真假環保

  人物周刊:今年早些時候關於您的新聞還包括,您和一些環保組織在是否修建怒江水電工程上發生分歧,您堅決主張修建。

  何祚庥:他們說要保護原生態環境,還拍了些照片,金絲猴、狗熊、郁郁蔥蔥的樹林﹔我們去看了看,2000米以下,樹都給砍光了,哪有什麼原生態啊?他們又說要保護文化多樣性,說當地人過得多麼好,桃花多美啊。我們不覺得,當地人刀耕火種,窮得很,怒江水利工程不修,他們就繼續砍樹,無法走向現代化生活。在人和自然的關系上,他們是以自然為本,我們是以人為本。汪永晨的理念?我不願意去說,太沒水准了,連千瓦和千瓦時都分不清。有一個尖銳的問題,是情感環保還是科學環保。

  人物周刊:關於怎樣環保是一個問題,但還有一個問題就是,您為此上書中央,批評他們不是真環保,是為環保而環保,誤導公眾……(見注1)您這樣做,會有人批評您倚重官方權力,打壓民間組織。

  何祚庥:當然了。他們很不通嘛。我們是告了他們一狀。他們是誤國誤民,我不批評能行嗎?我們上奏,中央接受了我們的建議,水電重新啟動了。不管你是官方還是民間,都應該對社會公眾負責。我們這樣做是排除一些極端人士的干擾。

  另外我也不是針對非政府組織,我也批評政府的。我最近就批評環保總局。關於中國能源消耗和GDP的比他們的計算方法不科學(見注2)……我之所以質疑這個數據,是因為這涉及到我們科學決策的問題,關系到我們的發展模式。要科學地估計我們現在面臨的資源環境問題,不是一天到晚喊“嚴重嚴重嚴重”!真正的鬆花江污染他們怎麼看不見了?他們的眼睛不在居民當中的水污染,而優先關注圓明園!圓明園就是樹全死了也沒什麼了不得,何況還不會死。小題大做,局長副局長,親自主持會議,大得不得了。可像水污染這樣嚴重的事情他們難道不知道?他們知道的啊。

  ......

  煤礦死難與發展代價

  攝影師:中國煤礦每天死多少人您知道嗎?

  何祚庥:報紙上說100多人……

  攝影師:您相信這個數字?

  何祚庥:大體上是真實的……

  攝影師:您看過《盲井》(注:一部反映小煤礦死人的電影)嗎……

  何祚庥:我告訴你中國死人最多的不在煤礦,在小轎車(交通事故),每年12萬!

  攝影師:交通事故死人,其他國家也是一樣,是沒法避免的……

  何祚庥 :你為什麼認為小轎車(死人)是沒法避免呢?為什麼這就不是問題?哈,你這話就對了,沒法避免!中國煤礦死人也沒法避免!因為中國的老百姓太窮了。

  攝影師:您認為是窮而不是腐敗嗎?

  何祚庥:主要是窮,而不是腐敗。為什麼工人能接受較低的工資、較危險的條件?老百姓不是傻子,他們不是不知道啊。那為什麼還接受?因為不接受活不下去。

  攝影師:那他們就該接受這樣的命運嗎?

  何祚庥:(怨就怨)誰叫你不幸生在中國了?

  ……

  “自由主義者隻知道發表感想,沒什麼用處”

  ——馬克思主義與自由主義

  人物周刊:概括您的意思是,您的“科學”,專指馬克思主義?

  何祚庥:馬克思主義不能簡單歸結為科學發展,重要的是人文理念、以人為本。我何祚庥高講人文主義,高講以人為本,反對以大自然為本。他們是什麼?他們是狗文工作者、雞文工作者、牛文工作者……科學發展是通向以人為本之路,馬克思主義找到了通向人的道路。道路會有一定曲折,直線是沒有的,這個大家要理解。

  人物周刊:剛才您談了很多馬克思主義,其他思潮不曾對您有過影響和沖擊嗎?您關注自由主義思潮嗎?

  何祚庥:關注。我認為自由主義思潮是對社會沒什麼貢獻的思潮。前天李敖還在電視裡批評自由主義。說自由主義者隻能說話,不能辦事,而要緊的是辦事。說半天只是發表感想,主張不能實現,有什麼用?我基本贊同。我覺得為人在世,要盡可能多做事。

  人物周刊:您認為自由主義這個主義本身有缺陷、缺乏行動力,還是自由主義現在的位置,使他們不能像您說的那樣大有作為?

  何祚庥:是因為沒位置嗎?不見得。因為他們不按客觀規律辦事,他們憑自己想法辦事。自由主義的信條是與科學發展觀相對立的,他們隻知道發表感想,對中國沒什麼好處。

  人物周刊:您認為他們只是發表感想?

  何祚庥:那你說他們的理念是什麼?目標是什麼?我搞不清,我不知道。但馬克思主義有——科學精神加上以人為本。自由主義者追求什麼?追求個性解放?人的概念復雜,既看到全人類的利益,也關注到每個人的利益。以人為本,就是要處理好個人和全人類的關系的問題。

  人物周刊:您說您“不知道”,是認為自由主義混亂,表達您的貶抑呢?還是您真的“不知道”?您閱讀過哪些有關自由主義的著作?

  何祚庥:太多了,我沒精力看。但胡適是看過的,羅素也是看過一點的。我總的意思是他們沒有統一的理念。有人能告訴我的話,歡迎。

  “我為什麼非要做個狹隘的物理學家呢?”

  ——主業與副業

  人物周刊:您現在還做理論物理研究嗎?

  何祚庥:做啊,我剛才給你展示的不就是嗎?

  人物周刊:那個利用鏡子反射提高光電池能力的小發明嗎?那個是不是太簡單了點?

  何祚庥:沒有哇。你沒看到李政道說那是“理論與實踐的完美結合”嗎?

  人物周刊:哦。您在理論物理上的貢獻是什麼?您1980年被選為院士主要是因為您在哪方面的貢獻?我在科學院網頁上看到您的簡歷,介紹說您在兩彈研究上……

  何祚庥:先要說明的是核彈工作是個集體工作,不是任何一個人能包辦的。當然參與的人貢獻有大有小。何祚庥不是最大的一位,但也是有一定貢獻的一位。至於我為什麼被評為院士,當然不止因為這個,你要我數名稱可以數一堆出來。那時候選院士不像現在,我根本不知道是怎麼選上的,突然之間宣布,“何祚庥選上了”,我完全沒預料到。

  人物周刊:您應該知道,有些人對您的理論物理水平乃至您的院士資格表示懷疑。您用馬克思主義毛澤東思想論証層子的存在,如今國際上也有証明是錯誤的。

  何祚庥 :我不知道。我沒看到(這樣的評價)。我可以告訴你的是,我在進行理論物理研究時,每年發表文章10篇以上,算是高產的了。至於說貢獻有多大,最好自己少說,由歷史做結論。

  人物周刊:由歷史做結論,的確。但有人也由此揣測您轉向所謂科學哲學以及后來反偽科學、對眾多社會事務發言,是因為您在自己的專業——理論物理領域成績不大、無以慰藉。

  何祚庥:我做物理研究,高度關注物理和馬克思主義相結合。評價何祚庥,有一位半友好人士,山東大學一位謝教授說得好。他說:年輕的時候,何祚庥高度關注馬克思主義哲學運用到物理學﹔晚年,何祚庥又高度注意把物理學理念用到馬克思主義哲學上。

  ......

  “無產階級最后解放的才是自己”

  ——世界第二、無產階級覺悟

  人物周刊:知識分子與時代的關系,您怎麼看?您曾經說,做人的根本是要抓住時代特征。我們時代的根本特征是什麼?

  何祚庥:講我的理念啊,共產黨領導下的中國走在一條非常正確的道路上。楊振寧回來說過兩句話,關於21世紀的。第一句多數人都會承認的,就是科學技術廣泛地運用到生產﹔二呢,就是“中國的崛起”。這后一個事實在21世紀全世界都會承認的。你知道現在中國的經濟實力嗎?

  人物周刊:啊……按照您的購買力的換算方法,僅次於美國。(見注2)

  何祚庥:對嘍!過20年要超過美國!這個美國都得承認。

  人物周刊:您是如此樂觀啊。可以說現在中國的現實情況,是非常符合您的馬克思主義理想的?但比如剛才您和攝影師爭論的“關於煤礦工人”的問題,中國目前工農的狀況,也符合馬克思主義理念嗎?

  何祚庥:煤礦死人當然要減少,但要完全不死人是做不到的。現在貧富差距拉大,是個問題,但這幾年想通了。鄧小平說,讓一部分人先富起來,讓先富起來的人帶動后富起來的人,最后是實現共同富裕。“文革”以前的錯誤經驗証明這是富裕的必然道路。馬克思說,工人階級是無產階級的先鋒隊,無產階級隻有解放全人類才能解放自己。無產階級最后解放的才是自己。要先讓全人類富起來。不要看人家富起來了,就看不得,你是無產階級的代表,這是(對)你的要求……

  人物周刊:您的意思是,工農群眾應當有心平氣和地接受別人先富起來的覺悟,然后等待自己被帶動富起來?

  何祚庥:差不多這個意思。你不認識到這一點,(共同富裕)是做不到的。

  人物周刊:這個覺悟好像不那麼容易普遍達到。

  何祚庥:這就是共產黨員要做的工作啊。發展是個歷史過程,要在發展中解決問題。拉平了是不能解決問題的。

  注1:據報,在“自然之友”等環保組織組織簽名遞交國務院,呼吁怒江工程項目決策過程應讓公眾充分知情並評議之時,中國科學院院士何作庥、中國工程院院士陸佑楣在雲南實地考察一星期后,以共產黨員、院士的名義聯合呈書胡錦濤總書記、吳邦國委員長、溫家寶總理,反映怒江考察所見,建議中央在“開發中保護生態,在保護中開發,改變貧窮落后的局面”,並指出“當前值得認真思考和警惕的一個問題”,即有一股不正常的潮流歪曲和誤導了真實情況和公眾,有一些“時尚”的NGO(非政府組織)打著“環保”的幌子,反對修建水壩,反對水電站建設,謊稱當代已進入了拆壩時期,水質污染環境惡化都是大壩惹的禍等等,制造極其荒唐的輿論,嚴重地誤導了公眾和社會。

  注2:何祚庥質疑我國資源消耗數據“不科學”。理由是:環保總局把“中國消耗的資源佔世界資源的消耗百分比”和“用匯率方法所測算的中國GDP佔世界GDP的百分比”機械地聯系在了一起,而沒有考慮GDP的另一種測算方法,即設法在美元的購買力和人民幣的購買力之間找出一種等價關系,並在這一等價關系的基礎上,折合成美元來測算中國GDP的總量以及相應的份額。他說,按此方法計算,中國2003年的GDP總額應該是6.354萬億美元,佔世界第二位,僅次於美國﹔中國GDP佔世界GDP總量應為18%弱一些,而不是4%。
  來源: 南方人物周刊  2005-12-09

(責任編輯:閆妍)
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